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8 medailles d'or ! C'est pas tres fairplay tout ca !
Etes-vous pour ou contre le rechauffement climatique ?
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" [...] De deux horloges, nous n'avons pas le droit de dire que l'une marche bien et que l'autre marche mal; nous pouvons dire seulement qu'on a avantage a s'en rapporter aux indications de la premiere. [...]
La simultaneite de deux evenements, ou l'ordre de leur succession, l'egalite de deux durees, doivent etre definies de telle sorte que l'enonce des lois naturelles soit aussi simple que possible. En d'autres termes, toutes ces regles, toutes ces definitions ne sont que le fruit d'un opportunisme inconscient."
Henri Poincare, La mesure du temps.
8 medailles d'or ! C'est pas tres fairplay tout ca !
25 commentaires:
Petite réflexion du moment, qui revient sur uneconversation, fort passionnante, que nous avions eue il y a quelque temps chezle manu :
« Quand à nous, hommes civilisés, nous faisons aucontraire [des animaux et végétaux] tous nos efforts pour arrêter la marche del’élimination [par la sélection naturelle] : nous construisons deshôpitaux pour les idiots, les infirmes et les malades ; nous faisons deslois pour venir en aide aux indigents ; nos médecins déploient toute leurscience pour prolonger autant que possible la vie de chacun… »
Voili un cour extrait de ce qu’écrit Monsieur Darwinlui-même à propos du rapport entre l’humanité et sa théorie de la sélectionnaturelle, pour dire en gros que l’humanité est l’humanité parce que justement ellea acquis quelque chose (que j’appelle la conscience, qui a été véhiculé parl’extrême développement des langages et qui biologiquement a été renduepossible par la capacité de croiser des signaux neuronaux et hormonaux et ainside superposer des informations reçus par le cerveau et de démultiplier ainsices capacités, me demande pas plus de précisions j’en serais bienincapable !) un quelque chose qui donc lui permet, nous permet, de« s’extraire » quasi totalement de la sélection naturelle (on restesoumis aux phénomène stochastique de grande ampleur, je te l’accorde, maisuniquement parce qu’il sont imprévisibles, quoi que « l’excellent »film Armageddon montrent que l’on peut envisager de penser se soustraireégalement en partie des conséquences de sélection d’un phénomène stochastiquecomme l’arrivé d’une grosse météorite sur la terre), ceci nous donnethéoriquement la capacité de choisir notre mode de vie, de société, etc. grâcea cela nous sommes capable de bienveillance, de compassion, de tendresse, etc.,mais bien sur de haine, de colère, et tout pleins de choses très moches, quirestent très rares chez la animaux, même les plus proches de l’homme comme lesgrands primates. Le sélection naturelle humaine qui existe encore n’est doncqu’artificielle, puisque nous avons la possibilité d’être conscient deséléments qui font que nous vivons dans ce contexte de sélection et donc de leschoisir. Quand je dis nous, c’est l’humanité au sens large, mais il est certainque nous devons subir les choix globaux de la société dans laquelle on vit,mais comme le disent certains : « un monde meilleur estpossible ! » Mais pour cela il faudrai pouvoir se passer d’un systèmequi repose entièrement sur la notion de concurrence, de compétition, sur l’idéede « que le meilleur gagne »
Enfin, je rajouterai que l’histoire nous montre bien que quandl’humanité est allez trop loin en terme de sélection (l’Allemagne Nazi, l’URSS)elle a eu le pouvoir, elle-même, de se contrôler !
Et donc question essentielle : c’est quoi ton adressesur facebook parce j’arrive pas a t’y trouver ?
Tchao, a +
Un question me vient a l esprit : Qu est ce que la
selection naturelle ?
Est ce une demarche ou une loi ?
La selection naturelle n est elle pas au dela de la
notion d etre humain.
ne s applique t elle pas a l ensemble des etre vivants
sur terre (univers ?)
Ce que j entend par selection naturelle moi c est une
loi biologique (a priori qui ne se souci pas de savoir
si le quelque chose en question est humain ou pas) qui
va priviligier certain gene lors de la reproduction.
(c est tres grossier comme definition mais la je dois
aller a un seminaire ...). Un de ses effets visibles
est comme tu l as dit dans ton mail : que le meilleur
gagne ! (ac tout se que ca comprend de biologique pour
arriver a subsister dans une societe de consomation et
de concurrence effrenee)
une autre petite question : peut on considerer l
instinct maternel comme contraire a la selection
naturelle ? par ce que la aussi il y a une volonte de
protection et de defense du plus faible (bon ok
certains lions bouffent leur petits ...) Enfin je n
arrive pas a me convaincre qu on puisse etre sorti de
la selection naturelle. Premierement par definition
(objet qui s applique a un ensemble bien plus gros que
l humanite) et deuxiement parce qu il y a beaucoup d
ex dans la vie quotidienne qui prouvent que l on y est
encore soumis...
@+
isma
Sur que oui, je suis totalement ok avec toi, mais comme s'exprime la selection naturelle ?
Par des pressions de selections qui generation apres generation vont faire que tel individus, tel espce, sera plus apte a survivre que l'autre, parce qu'il aura developper des avantage reproductifs (ni plus ni moins)
La ou je veux en venir c'est l'homme a acquis la capacité (technique et intellectuelle) de connaitre, comprendre et maitriser, une tres grande partie de ces pressions de selection (comme par exemple l'acces au l'alimentation, a l'eau, et en gros a tous les besoins dit de 1ere necessité)
Et donc le percistance de ces pressions de selections (ou est loin de pouvoir dire que sur terre tout le monde a acces a l'eau, etc.) n'est qu'une question de volonté, de choix de société :
On sait que l'on peut partager la gateau (il ya largement de quoi manger pour tt le monde sur terre, malgré se qu'en dise certain), on connais tres bien cette notion de partage et de solidarité, mais on fait le choix de dire qu'ils n'ont cas etre aussi fort que nous (alors que si on est fort c'est en tres grande partie parce que l'on a utilis'e leur force dans le pass'e pour construire notre richesse actuelle : esclavagisme, colonisation, etc.)
une autre petite question : peut on considerer l
> instinct maternel comme contraire a la selection
> naturelle ? par ce que la aussi il y a une volonte de
> protection et de defense du plus faible (bon ok
> certains lions bouffent leur petits ...)
Il y a plusieurs niveaux dans d'action de la selection naturelle en consequnec de quoi les resultats et les pressions de selection s'expriment a differents niveaux, pourquoi l'animal au sens strict (cad sans les Hommes) se reproduit il ? ce n'est pas pour le plaisir, ce n'est pas pour des relations sociales (meme chez les bonobos l'acte sexuel qui regule les "relations sociales" de ce grand primate, n'est que tres rarement aboutis, il ne l'ai que quand il s'agit de faire un bébé bonobo !! rien a avoir avce le chanteur de U2), c'est donc uniquement pour assurer l'avenir de l'espece, et ceci est inscrit dans son "instinc", avec ton un tas d'autre trucs "innés" parce que gravé dans les genes. On est alors au niveau de la population, ou de l'espece si tu prefere (quoi que la notion d'espece n'existe pas vraiment au sens biologique du terme, mais c#est un autre debat !). La selection naturelle existe aussi bien sur au niveau de l'individus. Les diverses pressions de selection qui coagissent vont faire gagner tel individus plutot qu'un autre parce que celui-ci sera plus apte a assurer ca propre survie et par la transmission de son genome (le reproduction) d'assurer la survie de ...la population ! Tout ca pour dire que non l'instinct maternel n'est absolument pas contraire à la selection naturelle !!
Mais de quel instinct maternelle parle tu ?? c'est ca la vrai question !! celui de l'aigle (ou de je ne sais plus quel rapace) qui choisi dans les premiers jours apres leur naissance lequel de ces deux ou 3 petits sera le plus apte à survivre et donc tue elle-meme les autres. Ceci etant le resultat du fait que ce rapace vivant dans les conditions de ressource naturelle limité la selection naturelle a fait que generartion apres generation l'espece a mieux "fonctionné" quand ces "membres" n'avait qu'un petit à nourrir avec beaucoup d'aliments, ou deux avec moins d'alimemnts pour chacun (notion de partage !!), ou bien de la maman de nous qui comprend mieux que le papa que son enfant est malade ou un truc comme ca ? Parce que la moi je dit que l'instinc, qu'il soit maternel ou autre, et bien c'est une histoire d'acquis et d'inné et alors la je dit attention !! aujourd'hui tres souvent on a tendence a croire des truc que soit disant c'est l'instinc mais quand fait c'est que du pipo !! du genre l'instinc feminin !!! la part entre l'educatif (le culturel) et l'instinc et pour moi bien difficile a delimiter. et puis pour ce qui est de l'instinc actuel, il est bien differents de celui de cro-magnon par exemple parce qu'il ne vivait pas avec les memme perssions de selections, alors que nous en maitrisons en grande part, et je me demande bien quelle sont celle que l'on ne peut maitriser (le vouloir c'est autre chose bien sur), meme s'il doit bien y en avoir !
Enfin je n arrive pas a me convaincre qu on puisse etre sorti de la selection naturelle. Premierement par definition (objet qui s applique a un ensemble bien plus gros quel humanite) et deuxiement parce qu il y a beaucoup d ex dans la vie quotidienne qui prouvent que l on y est encore soumis... lesquels ?!!!!!! lesquels ne sont ils pas uniquement les resltats de choix humain !!!!!!! lesquels inplique notre survie au quotidien ??????????????????????
J'adore ce debat !!!
-d abords qu est ce que tu entends par choix humain ?
moi je crois qu il y a beaucoup de choses que les humains -- bien qu ayant un gros cerveau bien developpe (le plus ?) dans le regne animal -- ne maitrisent pas. Par exemple leur passe et aussi leur destinee. Si nous en arrivons a faire disparaitre l humanite ainsi qu une bonne partie des especes biologique de la Terre par notre "volonte" peut on dire que nous sommes au dela de la selection naturelle ? (c est pourtant un risque actuellement envisage non ?)
- de meme que les guerres et autres pressions sociales auxquelles notre espece a toujours etait soumise ne serait ce pas la une manifestation de la selection naturelle. (les lignees eteintes a cause des guerres ou bien le suicide par trop de pressions sociales).
Je veux bien admettre que c est un peu tire par les chevaux mais bon ma question serait la suivante : n y aurait il pas une notion de selection naturelle (peut etre pas exactement au sens de Darwin) dans laquelle les "choix" que nous faisons nous humains prendraient naturellement place.
Ce que je veux dire c est que par ex au niveau de l individu le sentiment amoureux est couple avec un "choix" que je qualifierai de "choix inconscient" d individu presentant des genes complementaires (je crois qu il y eu pas mal d etudes a ce sujet) donc verifiant le principe de base de la selection naturelle a savoir : avoir une descendance au moins aussi "forte" que soit. (pas forcement au bras de fer !). Cet ex est plutot proche de la notion de Charles.
A un autre niveau (global) ne penses tu pas que toutes les societes qui vivent en milieu hostiles sont tres peu nombreuses ? Meme au niveau d un pays (urbanisation etc...). Maintenant de maniere encore plus large malheureusement l economie de marche pousse nos societes vers bien de mauvaises choses mais egalement comme tu le disais vers des progres enorme en medecine ce qui rallonge le duree de vie la prise en chage de bien des malades. Par ex au sujet du Sida les pays les plus touches sont ceux du sud et non du nord ...
Enfin je ne sais pas si on peut tout melanger comme ca mais j ai bien l impression qu ils y a des "choix inconscient" que nous faisins et qui sont bien proches de ceux d un animal soumis a une sorte d instinct de survie et qui de fait s apparente a une forme de selewction naturelle.
longue vie aux lemuriens !
Il est certain qu'il y a beaucoup de chose que l'humanité ne maitrise pas, dont affectivement son passé (c'est moins sur pour son avenir), mais la difference entre l'homme et l'animal, ce que nous on peut se retourner et dire "Oh pinese on a fait tant de guerre pour d'horrible raison, arretons tous ca !!" (oui je sais, je suis un doux reveeur), c'est encore une fois une question de volonté, nourrie bien sur par une necessaire prise de conscience (oui la conscience, encore !) de la capacité uniquement humaine de choisir et non pas de subir !! Ceci dit evidemment individuellemet on est soumis au choix du groupe, aux choix de la société, mais la on sort de la bilogie strict et on entre dans la sociologie, ou l'ethnologie, domaine qui reste tres intressant mais ou effectivement le darwinisme na pas la meme signification, et est une regle plus ou moins reconnue selon l'epoq considéré, soit selon que l'on soit avant ou apres la naissance de la notion de conscience, qui a l'aube de l'humanité c#est exprimè par la naissance de l'art, du language et de la spiritualité chez cro-magnon, uniquement ? non, neandertal (l'unique autre espece d'hominidée) aussi aurai developpé ces "compètences" (ce qui ne la pas empeché de disparaitre). Tout cela pour dire que oui, bien sur je crois aussi, que l'on ne maitrise pas tout et que meme une part de selection biologique naturelle reste active, mais ce que je crois c'est que nous pourrions, nous en avons acquie les capacit'e intelletuelles et technique, faire un sorte que nous soyons tous egaux face a la selection naturelle (est ce c'est un choix pertinent ? ca c'est aussi une tres bonne question, d'ordre philosophique cette fois, ou ideologique) d'ou le fait que je crois que toute selection, toute injustice, toute competition, dans le regne de l'humain n'est qu'artificielle !
Maintenant, pour ce qui est du seniment amoureux, je suis bien ok pour dire qu'il y a des parametre qui guident notre choix au niveau inconscient, je ne sais pas si ces parametre se au niveau de reconnaitre la personne qui a les "genes complémentaires" (c'est pas tres romantique tout ca!), mais je crois savoir que nous (tres) lointain ancetre été atiré par les femme forte, au bassin large parce que cela leur donnez plus de chance d'avoir un enfants en bonne santé et sans probleme lors de l'accouchement (c'est biologique), et ce sont les progres de la medecine (et donc oui c#est sur notre société pousse aussi vers de belle choses, mais pour tout le monde ? et pourquoi pas pour tout le monde? les labo pharmacetique nos pas les budjet pour developper la tie therapie en Afrique ? ou bien de marché du medicament est il tout simplement beaucoup moins interessant sur ce continent, poubelle de notre société? ) qui on fait petit a petit se deplacer les orientations de choix amoureux, pour le plus grand plaisir de nike, zara, l'oreal, slim-fast, etc. Je crois qu'aujourd'hui pour une immense majorité des cas ce qui compte avant tout dans la relation amoureuse (mais aussi dans toutes les relations et tous les sentiments) c'est les normes dicté par la société, au meme titre que les normes de consomation, de rebelion, etc. (oui c'est peut etre extreme mais j'y crois!)
Pour finir : "A un autre niveau (global) ne penses tu pas que toutes les societes qui vivent en milieu hostiles sont tres peu nombreuses ?" effectivement, mais parce que nous avons la possiblité (aujourd'hui) de choisir on nous vivons (au nievau global) et que nous avons les capacité techniq de cr'eer du confort face au milieu hostile, petit exemple:
Dans les annes 50 (je crois) le chili et l#argentine etainent pas tres copains, et il avaient tres peur, reciproquement, qu'un des deux decide de s'installer dans la partie ihabité (ou du moins, non developpé) de sud du continent (patagonie, terre de feu, etc.) de l'autre, du coup tout deux, pour montrer qu'il y avait des gens et des activité dans ces zones, on construit des routes, des villes, des ecoles, on financé l'industrie locale, les depalcement de familles, etc. (comme les chinois pour envoyer des leur au tibet) le tous dans des zones on ne peut plus hostiles, avec plus de 10000 mm de precipitation moyenne annuelle, le record absolue, a marseille y a 500 a 600, a Kiel y a 800 !! Mais dans des logements tout equipés, neuf, avec la TV par satelite, c'est bon tout roule, pas de probleme !! comme quoi tout est une question de choix, de volonté!!!
Bon oh !! il suffit faut je retourne au boulot !! je prends des photos numeriq de charbon au microscope je m'eclate trop, j'y retourne
Bye
Ca me semble bien politisé tout ce que vous dites ! On peut partager le gateau entre ceux qui ont tout et ceux qui n'ont rien, tout n'est que question de volonté et de generation en generation, petit à petit, tout le monde aura acces aux premieres necessites afin sans le savoir de s'extraire des lois de la selection naturelle ... En attendant pour aujourd'hui soit cette selection ne s'applique pas du tout à l'homme sinon Boush et Sarkozy ne serait pas là où ils en sont,soit elle s'applique trop bien au contraire et la droite en tire un meilleur profit que la gauche, soit elles s'applique bcp plus lentement qu'aux autres êtres vivants (ségolène royal veut être chef du PS ... c pas les singes qui laisseraient faire ça), peut être les choses s'inverserront elles dans un futur lointain à force de selection naturelle, l'Homme perdra sa place de leader à force de faire n'importe quoi et le film "la planete des singes" deviendra t il un documentaire diffusé en 2289 sur france 5 !!!!
En tout cas je suis content de voir que les distances géographiques n'empechent pas les discussions philosophiques passinnantes !
biz à vous deux et aux autres
Jeff (seul, Agnès est au boulot, Rahaël est à la crèche !)
salut
je souhaite resituer le débat, ca permettra de vous expliquer mon point de vue et peut-être faire progresser le débat (??). Mon argumentaire va suivre le processus de formation d'un individu (humain ou pas) (certainement que le processus ne sera pas complet, mais quelques étapes clés)
si on part du commencement, un individu se forme suite à la rencontre entre un ovule et un spermatozoide. Déjà à ce niveau des exemples d'incompatibilités existent. Je crois que l'on peut déjà parler de sélection naturelle.
Continuons
L'oeuf va se développer, passer par différents stades. Parfois le développement ne se fait pas bien et l'individu meurt. Si on prend le cas d'un être humain, si ce n'est pas un acte délibéré, il me semble que on peut encore parler de sélection naturelle.
Continuons
Passons chez les humains
Le bébé nait et là il est confronter à son environnement. Et l'histoire devient évidemment plus complexe. Point sur lequel vous débattez.
Mais pour moi, l'homme restent sujet à la sélection naturelle. Je ne suis pas d'accord avec Darwin ... soit.
Il me semble que c'est un peu réducteur de dire que l'homme arrive à s'affranchir de tous les facteurs de pression qui sont à l'origine de la sélection naturelle . C'est même un peu considérer l'homme comme une entité supérieure, je crois que c'est dangereux.
L'homme fait des recherches pour savoir quel facteur va le plus agir sur l'extinction d'une espèce par exemple. Mais il a toujours du mal à conclure. Donc il ne connait pas totalement la terre sur laquelle il vit. Donc il est, je pense, loin de savoir quel facteur agit sur lui.
Je m'arrête la.
à+
Salut, chouette de s’intéresser au débat et de participer, merci
Une petite réponse personnelle : Tout le début de l’argumentaire est, selon ma modeste personne, très vrai, je dirai même très pertinent pour illustrer que l’homme est … capable de surmonter la sélection naturelle : que l’on soit pour ou contre, l’humanité a réussi techniquement et scientifiquement à surmonter les principes de sélection naturelle auxquels notre interlocuteur anonyme fait allusion. Par exemple pour ce qui est des problèmes « d’incompatibilités » un couple (dans les pays riches et développé, selon la loi) peut faire appel à moult processus biologiques ou sociaux (adoption, fécondation in-vitro, mère porteuses, etc.) pour être compatible ou avoir un enfant
Plus bas, je cite « C'est même un peu considérer l'homme comme une entité supérieure, je crois que c'est dangereux » pour moi, c’est hélas non pas une considération mais une réalité, qui fait très peur, certes, mais l’homme est la seule espèce vivant capable d’éradiqué a elle seule, en un temps recours toute espèce vivante !! (Ou presque – après Hiroshima un Ginkgo biloba a certes survécu, de même que des micro-organismes)
Pour ce qui est du dernier paragraphe je suis 100% ok, l’homme et l’humanité est encore loin de tout savoir sur les facteurs qui influencent la sélection naturelle, et heureusement parce que plus on découvre de choses plus on est capable de maitriser celle-ci (et d’ailleurs plus on découvre de choses sur le sujet plus la théorie de Darwin est renforcer)
Il y a encore 20 ans la fécondation in-vitro ne permettait pas ce qu’elle permet aujourd’hui (opérationnelle a partir des années 1980, en 2007 : 2% environ des bébés des pays riches sont issus de fécondation in vitro, d'apres wikipedia)
Pour finir un exemple qui illustre bien que l’existence, ou plus exactement la persistance, de ce que nous connaissons comme processus de sélection naturelle humaine est belle et bien une question de volonté, d’argent et de pouvoir : Les différences en moyens médicaux entre, par exemple l’Europe et l’Afrique, font que une femme enceinte en France a beaucoup plus de chance de mettre au monde son enfant qu’au Zimbabwe, non ? Pour autant est-ce la sélection NATURELLE qui privilégie l’Européen ? Ou est-ce la sélection de l’Homme par l’Homme ?!!
A plus
Comme je vois que la conversation redemarre et c est tant mieux je vais dire un petit peu ce que je pense des nouvelles perspectives de la personne anonyme.
Il ne me semble pas meilleur exemple de selection naturelle applicable a l homme que celle de la l incapacite de certains individus a se reproduire. Que peut on faire face a ca ? Vincent dit qu on peut avoir recours a pas mal de choses dont la fecondation in vitro meres porteuses. Je trouve que c est un reel progres de pouvoir assoumir l envie d etre parent alors que biologiquement quelque chose vous en empeche. Neanmoins je ne suis pas sur de suivre l argumentation de Vincent: qu est ce que la selesction naturelle ? Je ne suis pas d accord pour dire que l homme est capable d enrayer le processus de selection naturelle car lorsqu il ne peut pas faire d enfants il peut utiliser ces techniques. Je m explique c est pas que je ne sois pas du tout d accord mais bon c est quand meme pas un exemple d evolution de la lignee (en particulier pour l adoption) je ne suis bien evidemment pas contre l adoption mais je ne peux pas croire que ce soit une evolution biologique de la lignee de celui qui adopte. D un autre cote c est evidemment une evolution de la lignee de l enfant adopte et en cela c est une chose que je respecte enormement. Ca me fait donc repenser a quelque chose que Vincent avait dit plus tot dans le debat qu il y a comme deux vitesses ou bien deux niveaux de selection : ou bien au niveau de l individu ou bien au niveau de toute la lignee. Il me semble dinc qu on niveau de l individu l homme tout comme il est soumis a la loi de l apesenteur et comme tout etre vivant sur la planete Terre, je crois est soumis a la loi de la selection naturelle. Cependant au niveau global il est vrai que l on peut se poser la question de savoir si l humain y est soumis ? Reprenant la question de Vincent sur la difference en moyens medicaux entre l Afrique et l Europe. La question de savoir si c est la selection naturelle (globale a l echelle humaine) ou bien si c est la selection de l homme par l homme j avoue ne pas voir la difference justement. Ce qui me semble logique (en tant que matheux) c est de realiser que l evolution de l espece humaine en est la a cet instant de l histoire de la Terre. Il me semble egalement que c est avec ce genre de constat que Darwin a pu concevoir cette theorie. Qu est ce donc qui cloche chez les etres humains pour que la theorie ne s applique pas ??
A ciao bonsoir !
J’adore ce débat sans fin !!
Juste un petit commentaire (encore) histoire de chipoter sur les termes, mais ca change pas mal de choses !
Je ne dis pas (ou alors je me suis mal exprimé) que l’homme et l’humanité n’est pas soumise a la sélection naturelle, pour moi, nous n’avons pas de pouvoir divin, ou de supériorité mystique ou naturelle, MAIS garce a nos capacité intellectuel de concevoir un objet, de l’utiliser, de comprendre, ressentir, critiquer, aimer, haire, etc., (éléments qui ont été sélectionné par des processus naturels) nous avons acquis la capacité technologique et scientifique de nous soustraire au processus de sélection naturelle, et donc oui l’exemple des problème de certains couple pour avoir des enfants est parfait pour illustrer cela, puisque quoi de plus important dans la sélection naturelle que le facteur limitant : incompatibilité sexuelle ? rien, toute l’évolution d’une lignée passe par l’acquissions d’avantage qui rendent des individus plus aptes a se reproduire que d’autre !! (Ca ce n’est pas Darwin qui la dit, c’est ces successeur (comme Mendel) c’est le néo-darwinisme), et donc si on peut techniquement ou scientifiquement avoir tout de même des enfants (en terme purement biologique effectivement l’adoption ne soustraire rien à la sélection naturelle)
Pour finir, je trouve qu’il y a une énorme différence entre : la sélection naturelle et la sélection de l’homme par l’homme (ou la sélection humaine), la première est naturelle, la seconde complètement artificielle, la première est subit, la seconde est « choisie », etc., du moins du moment que l’on considère que l’humanité ayant la capacité de raisonner, peut techniquement choisir de soustraire les peuples de la terre à la majorité des processus de pression de sélection naturelle
Encore un exemple et j’arrête, les OGM : techniquement et scientifiquement l’homme a acquis les connaissances et les moyens de surpasser les processus biologiques rendant des espèces plus fortes qui risques, une fois libre dans la nature, de faire disparaitre les espèces issue de la sélection naturelle !!
A +
Bonjour
D’abord desole pour les fautes, je ne parle pas bien francais (mais je ne suis peut etre pas le seul ??)
J’aimerai vous expliqué mon point de vu, car je tombe sur votre discusion par hasard et je trouve tres interessant
J’aimerai discuter de l’évolution de l’homme dans le temps, pour essayer de comprandre ce qu’il est aujourdui
D’abord toute espèce a pour objectif de manger (pour besoin de la physiologie : croissance, …) de reproduire (pour pereniser sa lignée) et se proteger
Pour moi l’homme est une espece comme les autres il a besoin de tout ca
par contre au fil du temps, il a su limité son temps allouer à la recherche de nourriture, donc il a pu utiliser ce temps à d’autre chose comme l’art (les peintures dans les grottes sont un bonne exemple, mais aussi des coliers ou bracelet)
au fur et à mesure le temps pour obtenir de la nourriture à diminuer (de nos jours on va au marché et on a tout ce qu’on veut en 5 minute) donc l’homme a developper de plus en plus de technique pour subvenir à d’autres besoins qu’il a
et aujourd’hui la technologie progresse de jour en jour à une vitesse tres rapide (je pense que c’est lié à diminution du temps pour manger et peut etre se reproduire … lol)
et je veux en venir à l’intérêt de tous ces progrès dans le contexte de selection naturelle
vincent dit : nous avons acquis la capacité technologique et scientifique de nous soustraire au processus de sélection naturelle
pour moi non
mais toute cette technologie est le fruit de l’homme et l’homme est une espèce (comme les autres)
donc pour moi tout cette technologie est un facteur de la selection naturelle
je prend un exemple : moi
je suis plutot literairre, et j’ai beaucoup de mal à comprendre le fonctionnement des machines, or ce sont des hommes comme moi qui ont créé les machines
je pense que l’espece humaine est constitué de différents types d’homme (je crois qu’on parle de phénotypes en ecologie)
et apres une selection naturelle au niveau de l’embryon et du developpement on a selection des hommes en fonction de leur gout
et ce gout (alors pour ne pas faire comme votre president sarkozy) vient de à la fois environnement et genetique lié
donc des hommes vont faire mathematique, economie (il faut etre un peu fou), biologie, …
et tout cette diversité constitue l’espece humaine qui developpe des technologies pour avancer dans les differentes branches
merci pour le blog interessant
bye
Laitram Cebrud
Je vais peut être te surprendre mais globalement je suis bien d’accord avec toi Laitram, l’Homme, l’humanité, est encore soumise à des pressions de sélection (c’est comme cela que l’on appel les facteurs ou paramètres qui s’exercent sur une population pour sélectionner ce qui assure son avenir, c'est-à-dire principalement ce qui optimise la reproduction), mais là ou je ne suis pas d’accord, c’est que pour moi, ces pressions de sélection qui s’exercent sur l’humanité sont artificielle, au sens ou avec les moyens technologique et le savoir que nous possédons aujourd’hui, nous pouvons contrôler ces pressions de sélection. A la différence des populations animales ou végétales qui ne peuvent que subir les pressions de sélection. Pour celles-ci je suis évidemment d’accord il s’agit de sélection naturelle, mais pour l’humanité, à mon sens on ne peut pas parler de sélection naturelle, mais plutôt de sélection choisie.
Un exemple (un peu extrême) : une famine lié à un événement climatique, une population animale n’a d’autre choix que de subir (et donc mourir) ou de s’adapter (changement de régime alimentaire, migration, etc.), mais une population humaine : à l’échelle planétaire nous avons la possibilité de distribuer de la nourriture pour cette population qui n’a plus de quoi manger, la pression de sélection est donc nulle !
Autre exemple du même genre : Sécheresse : mort de la végétation en place, ou survie et installation de la végétation adapté à la sécheresse, pour une population humaine : même schéma que face à une famine : redistribution, mais c’est une question de choix bien sur !
Tout comme les problèmes lié au coût de l’eau, celle-ci se faisant de plus en plus rare (car de plus en plus pollué) et donc de plus en plus chère, alors imaginons dans les zone ou elle est naturellement rare, comme le sahel !! Mais le prix du litre d’eau de sera jamais une pression de sélection naturelle et irrémédiable !! Je le redis, ce n’est qu’une question de choix et de volonté de lutter contre cela (par exemple en interdisant la privatisation des centrales de distribution de l’eau), et il aurait encore bcp d’autres exemples !!
Evidemment nous subissons encore des pressions de sélection naturelle, mais celle-ci aussi tôt ou tard serons contrôlables, pour notre plus grand bonheur ?
Attention je ne dis pas qu’il y a pas de sélection, elles s’exercent même très visiblement dans ce que l’on appel des pays en voie de développement. Mais je dis seulement qu’elle est artificielle et non naturelle, il s’agit plus de choix et de volontés, que de subir l’ordre naturel des choses. Et donc selon moi, avec nos moyens, nos connaissances, notre technologie, et beaucoup de bonne volonté on pourrait faire en sorte qu’elle soit moindre (voire nulle) et par la même faire en sorte que les choses de la vie soit beaucoup plus égalitaire, fraternelle, et justes !! (Oui je suis un doux naïf, mais je suis rêveur !)
bye
Ah Vincent ... Je suis d accord avec toi sur ce constat metaphysique ou philosophique... Je suis bien evidemment pour que tout ce que tu dis se realise ! Je pense que pour que les societes et donc que les individus soient plus heureux, il nous faille raisonner comme tu le fais. Mais ma vision est un peu plus realiste (justement) que la tienne... Enfin je suis optimiste et assez naif aussi mais je ne crois pas en la possibilite de realisation sociale et/ou individuelle (mais ou est donc or ni car ...) telle que tu la pretends : qu on peut par nos choix s extraire de certains voire de tous les factueurs de selection. Le gros gros hic qui me semble un point non clair dans ce que tu dis c est que malheureusement les choses ne sont pas comme ca. Comment expliques tu que les hommes ne se soient pas organises "naturellement" de la facon la plus equitable et la plus juste ! Ils nous semblent a tous en theorie que ce serait un grand avantage pour notre espece (et une facon pour tout le monde d etre fier d etre humain !). Je joue peut etre l oiseau de mauvaise augure mais je ne vois pas les choses allees dans ce sens. D ailleurs ont elles suivi cette direction a un moment de notre histoire ? Enfin je crois surtout que l homme est capable du pire comme du meilleur (pour la fin ...). C est un peu bateau ce que je raconte mais je ne crois en une revolution universelle capable de changer l evolution de l humanite. Tout particulierement parce que contrairement a toi je ne nous crois pas sortis de l evolution naturelle et des facteurs de pression. Je crois egalement que tes exemples ne sont pas tres bien choisi parce que tu compares des especes incomparables. Meme si je crois que nous sommes des animaux comme les autres (ovipares invertebres et autres mamiferes) nous appartenont a une espece unique (je ne suis pas sur de la definition precise de l espece mais ce que je veux dire c est qu on est une feuille de l arbre des animaux , la branche sur laquelle on est est faite de grands singes et encore au dessus , bien plus loin les mamiferes ). Bref tout ca pour dire que tu peux difficilement appliquer des raisonnements de pressions naturelles a l homme. Ou bien plutot tu peux mais je pense qu il y a d autres pressions et facteurs de selection "propres" a l espece humaine... Je ne saurai pas te dire precisemment lesquels sont specifiquement humain ou non mais tout ceux qui sont relies a la conscience se sont , a mon avis, bien plus differencies chez l humain que chez la souris le vers de terre ou bien la mouche. Je pense notemment au suicide aux maladies degeneratives mais egalement aux troublent causes par les guerres le stress au travail ... Bref tous ces facteurs de pressions qui sont "naturels" a mon avis dans le sens qu ils sont propres a l homme (peut etre pas tous ...). Ces choix de societe auxquels tu penses peuvent se faire par des individus mais cela requiert une dose de volonte bien superieure a la grande majorite. Dire que ces choix sont possibles c est un peu comme dire qu on peut tous peindre comme Picasso ou ecrire de la musique classique comme Mozart ... Je suis optimiste sur le fait qu il y aura toujours des etres d exeption qui feront evolues les societes. Mais ce que je crois aussi c est que malheureusement il y aura toujours aussi des grands mechant loup capables des pires choses. En termes matheux +1-1=0 :) Et l equilibre existe. Je me rend compte que je suis pas tant optimiste que ca finalement :) Enfin quand je pense a la complexite de certaines vies et aux trajectoires completement differnetes que les gens prennent je ne pense pas que ce soit facile voire meme realisable de changer de cap. Et puis s il faut compter sur les politiques pour faire ca alors la !!! Je pense que la seule chose faisable est a notre echelle :"Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu on tu fasses". Et hop on bascule sur un autre debat encore plus politique ! Tout ceci est fort passionnant en tout cas. Merci de faire vivre ce debat (sans fin ?)
A plus
Guten Tag, voila une longue et très "ouverte" réponse, bonne lecture (voila qui devrait vous calmer pour un moment)
« Comment expliques tu que les hommes ne se soient pas organises "naturellement" de la facon la plus equitable et la plus juste ! Ils nous semblent a tous en theorie que ce serait un grand avantage pour notre espece »
Si par « naturellement » tu entends un paramètre de sélection naturelle je suis ok avec toi c’est pas possible de l’humanité deviennent juste et équitable naturellement parce que qui dit sélection naturelle, dit la loi du plus fort (= libéralisme ?), mais c’est précisément là qu’est toute la différence, il faut faire un effort contre nature pour mettre en place cette société dont je rêve, dont nous rêvons ! C’est-à-dire utiliser les moyens techniques et financiers, les connaissances, dont nous disposons (du moins nous les pays riches).
Alors, c’est sur ça prend du temps, mais bon à l’échelle de l’évolution c’est rien du tout !!
Et puis si je fais un effort ultime je suis ok avec toi Isma, il faut être réaliste, alors oui, ok c’est hélas pas aussi simple : l’autre frein qui ralentis fortement la création d’un monde avec moins de sélection humaine (=injustice, etc.) c’est notre systeme socio-economique mondial, mais là on entre dans un débat politique, mais comme tout est lié et que ça reste intéressant alors allons y !
Le vrai facteur de sélection aujourd’hui dans notre monde riche et moderne (Europe, ameriq du nord, mais aussi afriq du sud, inde, sud est asiatique, japon, australie, et la chine de plus en plus, etc.) c’est l’éducation, l’éducation des …cerveaux !
A tous âges, dans toutes les classes sociale, à tous les niveaux, le plus innocemment du monde, on tente de nous faire croire que la seule société qui fonctionne c’est celle du libéralisme (c’est un peu un raccourcie, mais globalement c’est l’idée. Libéralisme = liberté = démocratie = droits de l’homme = etc.) Et mon cul c’est du poulet ?!!
Etant donné que le libéralisme c’est la loi des marcher, et que les marcher c’est la loi du plus fort, notre société libre et démocratique c’est la loi du plus fort, du plus riche, du plus beau, de la plus grosse voiture, de la compétition, et non de la coopération, de la solidarité, de l’entraide, du partage, de la redistribution, etc. (et ne me parlez pas de juste milieu, de garde fou au système capitaliste, dans une perspective de très long terme il n’y a pas de compromis possible, c’est l’un ou l’autre !! même si un des deux n’existe pas encore clairement, mais c’est cela qui est beau : un autre monde est possible, construisons-le ! mais là je m’emballe, c’est mon extrémisme qui parle, sorry !)
Donc tant que l’on tolérera des profits exorbitants sans redistribution, que l’on tolérera une Europe qui nivelle les acquis d’aide et de protection sociale (droits du travail, assurance maladie, retraites, etc,) vers le bas !! Tant que l’on tolèrera que les labo pharmaceutiques s’en mettent plein les fouilles mais qu’ils ne généralise pas l’accès a la trie thérapie pour le continent africain sous prétexte que ça coûterai trop chère et que ça risquerai de faire reculer l’utilisation des préservatifs !! (ils sont pas plus bêtes que nous que je sache !), on ne pourra progresser. Alors c’est sur, l’humanité n’est pas encore prête à tant de partage, de justice et de bienveillance, mais ne me dites pas que c’est lié à la sélection naturelle, et que donc se serait c’est génétique !!
Le nœud du problème il est lié à l’éducation, et donc au phénotype, oui !! Sauf que la force et la chance de l’humanité c’est qu’elle a la conscience !! C’est là ou ne sommes pas des animaux comme les autres nous sommes conscient de souffrir, d’aimer, d’être dans le besoin, … , et donc on peut changer notre environnement c'est-à-dire notre système socio-économique pour que celui-ci qui crée notre phénotype (= génotype + environnement, en très grosso modo, si un généticien lit ça qu’il m’excuse !)
Par contre je corrige une chose que j’ai dit précédemment est qui est fausse (mais c’est bien la seule ! lol), se soustraire à la sélection naturelle n’est pas qu’une question de volonté, c’est aussi (et surtout) une question de … prise de conscience que l’on peut se soustraire à la selection naturelle, que l’on peut se soustraire à la loi du plus fort !! et c’est pas gagné parce qu’il ya pas mal de friture sur la ligne de la prise de conscience (oui ! elle est belle mon image !)
Exemple : les ressources alimentaires : c’est un besoin élémentaire pour la survie, pour tout espèce vivante, nous i-compris évidemment. Certains voudraient nous alarmer en nous disant qu’il faut faire attention, nous sommes trop nombreux sur terre, il n’y aura bientôt plus de quoi produire assez d’alimentation pour tout le monde à l’échelle planétaire, ok, constat douteux mais bon il faut croire les experts alors de deux choses l’une : soit on est soumis à la sélection naturelle, et dans ce cas l’insuffisance en ressource alimentaire est naturelle, et donc il normal et humainement envisageable que des millions de personnes meurt de faim d’ici a quelques décennies parc qu’elle aurons été éliminé par la selection naturelle en tout premier desquelles les pays en voie de développement : pression de selection ressource alimentaire épuisé ! (théorie défendue par un certain Jared Diamond, dans son livre Effondrement, ou in english please : Collapse – la référence unique de notre bon président nicolas quand il parle d’environnement- qui explique ainsi la chute de bon nombre de civilisation comme les romain, les incas, les viking, etc.) Certes, pour quoi pas !!
Ou alors tu crois que la richesse, notamment en ressources alimentaire, est très inégalement répartie de part la terre et que nous pays riche et moderne sommes à l’abri des famines garces aux grandes richesses industrielles, économiques, financières, etc., grâce à des siècles de colonisations de peuples, trop gentils pour se méfier de nous (en afrique on a tout pris, et on continu a leur prendre le peu qu’il reste, ya que le SIDA qu’on leur laisse) et que donc on système socio-économique équitable et global permettrai de répartir de façon juste et équilibré les richesses quelle qu’elles soient, de protéger les personnes en fragilité de vie, a statu social précaire, les malades, etc., permettrai d’équilibrer un peu les misères du monde et de minimiser l’impact de la selection entre les hommes (que nous la croyons naturelle ou humaine n’a finalement que peu d’importance –même si j’ai raison- si nous sommes d’accord sur le fait qu’elle est si ce n’est contrôlable, a minima modulable !)
« Dire que ces choix sont possibles c est un peu comme dire qu on peut tous peindre comme Picasso ou écrire de la musique classique comme Mozart ... Je suis optimiste sur le fait qu il y aura toujours des êtres d’exception qui feront évolues les sociétés. Mais ce que je crois aussi c est que malheureusement il y aura toujours aussi des grands méchant loup capables des pires choses » là aussi je suis 100 % ok avec toi !
Je dis juste que nous sommes le seule espèce animale a être consciente de cela et a être capable de faire en sorte que ces « êtres d’exception » ne soit pas plus fort que le autres de façon injuste, c'est-à-dire naturelle, après tout c’est cela l’humanisme ? Non ? Je ne parlerai pas « êtres d’exception » d’ailleurs, mais plutôt de cas particulier ! De plus, je ne crois pas que la masse humaine soit naturellement soumise aux décisions de quelques êtres d’exceptions, qui décident pour les autres !!! Pourquoi il y a-t-il des écoles comme l’ENA sous la nature donne à certains dès la naissance la capacité à être un leader, à être de l’élite qui décide. C’est encore une fois une question d’éducation, d’acquisition de connaissances, d’ouverture au monde !!
Pour finir cette très longue réponse (trop longue ? désolé mais ça me passionne vraiment !), je me permets de resituer le débats avec ces questions toutes simples :
Naissons-nous tous avec le même « potentiel » intellectuel ou physique (mis à part les maladies génétiques identifiées) ? Naissons-nous bêtes ? naissons nous bon en foot ? Si Zinedine Zidane, qui footballistiquement parlant est un « être d’exception » (et hop une roulette à la zizou !!), donc si Zinedine Zidane avait eu des parents banquiers habitant sur la Corniche est non pas dans les quartiers nord (ou je ne sais pas ou exactement), serait il devenu le grand zizou ?!
Ah Vincent ! Je savais que tu allais foncer dans la porte socio politique entrouverte ! C est cool ca fait avancer le debat. Bon je n arrive pas a lire ton message en entier tellement j ai envie de dire quelque chose. Tu parles dans ton message de phenotype et de notre capacite a le modeler. Moi je reste tres dubutatif sur ce point. Qu entends tu par changement de phenotype ? Dans une vision ou nous restons soumis a des lois naturelles de selection propres a notre espece je ne vois pas comment on peu en definitive vraiment changer les choses. C est un point de vue c est sur ! Il me semble se baser malheureusement (ou bien "naturellement" pour moi) sur un constat historique, c est a dire de ce que je connais de l histoire de l humanite, et qui par le grand Darwin a ete a mon sens echafaude en theorie de l evolution. Lorsque tu dis que les richesses de notre terre sont tres inegalement reparties je suis entierement d accord avec to. Quand tu dis qu il suffirait que ceux qui nous "dirigent" (je pense que chaque etre humain est libre, mais du moins on peut dire qu ils dirigent nos societes -- bon ok les societes dans lesquelles ont vit nous influencent mais bon ... --) choisisissent de mieux repartir ces richesses pour plus d equite de liberte et de fraternite (ca vous rappelle quelque chose ... ). Je suis d accord aussi. Mais toujours dans mon idee de selection naturelle a l echelle biologique et non specifique au complementaire de l ensemble des etres humains dans l ensemble des etres vivants (seuls mes amis matheux pourront comprendre ...) c est a dire a tous les etres vivants non humains (les deux phrases sont hautement equivalentes) je ne crois pas possible qu une fois dans l histoire de l humanite tous les possedants, les proprietaires, les grosses multinationnales brefs tout ceux qu on appelle puissants (puissants dans quel sens ?) se mettent d accord pour ameliorer la condition humaine. Je ne pense pas que tout ce monde la qui nous echappe totalement (sauf pour ceux qui font des etudes a HEC , l ENA ou autres ecoles de commerces a but tres tres lucratif) se mettent en harmonie et permettent d aider ceux qui souffrent de maladies, de malnutrition ... Et c est presque dans la definition que ca cloche. +1-1=0 ! J en reviens toujours au meme : si des gens dirigent c est qu ils y en a qui sont diriges, si y a des gens humainement trop riches c est qu il y a des gens humainement trop pauvres ... En me basant sur l histoire (que peut on faire d autre ?) je constate que ces notions de "plus riche plus pauvre" ou bien plus generiquement "plus fort plus faible" ont toujours existe ! Et c est meme peut etre pour ca que la religion est egalement presente depuis toujours dans les esprits ! Pour resumer un petit peu ce que je pense c est que la tres forte theorie de Darwin ne me semble pas etre mise en defaut du tout quand on essaye de l appliquee a l espece humaine ! Le point que tu soulignes Vincent c est que des gens ont fait et font toujours des choses incroyablement altruistes : par ex mere theresa, l abbee pierre et coluche dans leurs engagements pour les pauvres, gandhi pour libere son pays de la suprematie anglaise, martin luther king pour les droits civique des noirs americains pour citer ceux que je connais mais il y en a evidemment a tout les coins de rue des gens comme ca. Le truc c est qu il est bcp plus facile pour des gens comme Sarkozy, Bush, Ben Laden, et autres facistes de bas etages d influencer les gens "du peuple" et c est en grande partie une des consequences de ce que tu appelles cette "innocente education des cerveaux" qu on nous fait subir. Imaginer qu un jour cette mecanique puisse etre inversee c est etre tres optiniste mais je te rejoins completement (meme si c est en contradiction avec ce que j ai dit plus haut) soyons optimistes et pensons qu un jour cette harmonie tant recherchee aura lieue. Par contre si un jour cela arrive cela ne sera pas plus contre nature que si cela ne se passe pas ! Je veux dire par la que si tu penses qu il est possible de construire un monde meilleur dans lequel il n y a pas de laisses pour compte il faut etre capable d envisager un modele d evolution (parce qu l espece humaine en est un !) qui va dans ce sens (??). Bref je ne sais plus trop ce que je dis apres deux verres de chimay rien ne va plus :) A plus.
Salut, je vais essayer de faire court pour une fois, parce que je suis évidemment ok avec toi a propos de ton dernier commentaire, mais je rajouterai, ou préciserai ceci :
Il y a effectivement dans nos sociétés des dirigés et des dirigeants, des gens qui on le pouvoir et qui décident et des gens qui ne l'on pas et qui "subissent" les décisions, et ce sont eux qui font le monde tel qu'il est (c'est un peu un simplifié mais bon ...), et il se trouve que ce monde la est tout pourris, et si j'ai envies de croire qu'un monde "meilleur" est possible mais que je dois admettre que l'humanité est soumise a la sélection naturelle est qu'il est donc illusoire de croire que l'on peux changer les choses puisque ceux qui décident ont du pouvoir parce que se sont les plus fort (c'est encore une fois simplifié)et que c'est la loi de la nature qui leur donne leur pouvoir (comme sous un régime de royauté divine, ou le roi devait son pour voir a dieu) alors il ne serait a rien ne serait ce que d'espérer un monde meilleur !
par contre si je me dit que nous (l'humanité) avons dépassé la loi de la sélection naturelle pour appliquer une sélection humaine (basé sur des critères matériel) alors je me dit que je peux changer les choses !!
Et pour finir sur une note un peu plus réaliste, voir même pragmatique, ce que j'entends par "changer les choses" n'est hélas pas bien définit, parce que ce n'est evidemment pas aussi simple que cela. Mais j'ai envie de croire que les choses a changer commence par ce qui nous entoure, par un engagement personnel au quotidien et à ça mesure, mais qui, quoi qu'il en soit, nécessite obligatoirement un sens de la critique et de l'autocritique, une envie de la remise en question de la remise en cause, un recul et une réflexion sur les choses de la vie qui aille plus loin que TF1, l’équipe, etc. C’est pour cela qu’il ne faut pas être impatient, mais qu’il faut croire que l’humanité va s’éloigner de la nature pour devenir plus humaine encore, même si cela se fait sur laps de temps comparable a celui de l’évolution naturelle !
A +
Salut
j’aimerais repositionner le débat d’un point de vue biologique et non sociologique, économique, ou autre.
J’aimerais discuter d’une idée récurrente dans vos discussions : l’homme est il une sur-espece (j’utilise ce terme à la place de sur-humain) ?
J’entends dans le terme de sur-espece si l’homme a developpé des technologies qui le rend tres différents des autres espèces animales. Pour se faire, faisons une comparaison des comportements entre l’homme et d’autres espèces animales.
L’objectif est de voir si la technologie permet à l’homme de se soustraire de la selection naturelle.
Selon moi, il serait intéressant de discuter des capacités réelles de l’homme par rapport aux autres espèces animales et végétales avant d’en venir à discuter de sociologie ou d’économie, ou …
Les exemples que je vais prendre sont loin de représenter l’ensemble des possibilités, mais si vous êtes intéressé je veux bien avoir votre avis sur ce sujet.
Merci pour le blog et votre débat, je m’appelle samuel.
Comparons l’homme espece sociale à une autre espece sociale. J’ai choisi la fourmi.
Parmi les individus fourmi, certaines sont des gardiennes, d’autres des nourrices pour les larves, d’autres reines pour créer des larves, d’autres des males pour s’accoupler avec les reines, d’autres des exploratrices, d’autres des collecteurs de nourriture, et je crois qu’il y a encore d’autres types d’individus (lire le livre « les fourmis » tres interessant). Tous ces individus cohabitent pour permettre à l’espece de se péreniser dans le temps.
L’homme n’est finalement pas tres différent des fourmis en ce sens qu’il va porter un soin à ces enfants, protéger ses proches et son espece, se reproduire, explorer, produire de la nourriture, … pour moi le comportement de l’espèce humaine s’apparente au comportement de l’espèce fourmi (sur certains points au moins).
Les oiseaux : Pourquoi les oiseaux, parce que ces derniers sont tres étudiés en ce qui concerne la selection sexuelle. Les oiseaux femelles ne vont pas s’accoupler avec le premier venu. Elle va effectuer une selection des males selon des traits de la morphologie du male qui lui permettront de juger si ce male est apte à donner une lignée qui aura le plus de chance de survivre.
Les papillons : certains males d’especes de papillons mettent en place un bouchon copulateur dans l’orifice génitale de la femelle apres s’etre reproduit avec elle afin de s’assurer que la femelle n’aille pas voir d’autres males et que la lignée de la femelle soit la sienne.
Je continue avec une espèce encore plus étonnante, les femelles chauve souris vont meme jusqu’à faire de la selection spermatique. Juste une petite explication. Les femelles vont s’accoupler avec plusieurs males (délibérément ou pas) et les femelles arrivent à extraire le sperme des males de leur orifice genitale et à choisir le sperme du male selectionné.
Je pense que, à partir de ces quelques exemples, on peut faire le parallele avec l’espèce humaine qui va mettre au point des techniques (technologie) de fecondation in-vitro, ou autre technique de fécondation. Il montre combien l’homme n’est pas une sur-espèce, mais bien une espèce comme les autres qui développent des techniques pour faire en sorte que son espèce survive.
L’homme pour moi n’a rien inventé (ou presque) et je pense qu’il est bon de replacer l’homme au sein du cortege spécifique de la planete terre à laquelle il appartient, pour mieux comprendre que l’espece humaine n’est pas différente des autres espèces et que les humains s’inspirent enormement des autres espèces et de leur technologie pour developper ces propres technologies.
Bises aux américain(e)s
Samuel
Salut Samuel, je suis évidemment d'accord avec toi, et la liste d'exemple pourrait être encore très longue, mais j'apporte des petites nuances, et oui, je suis têtu !
Les espèces animales et végétale luttent effectivement pour leur survie et ainsi pour la survie de leur espèce, et cette lutte pour la vie se fait dans le cadre mise, en évidence en premier par Darwin, de la selection naturelle, qui sélectionne au fils des générations les individus qui on le plus de "chances" de se reproduire et donc de garantir la survie de l'espèce (définition un peu rapide certes mais pas fausse, je ne crois pas du moins), mais il y a quelques énormes différences entre le comportement reproductif animal / végétal (autant variés et différents soit-ils eux même entre eux) et le comportement de reproduction de nous humain, et heureusement pour nous !
D'abord nous sommes conscient de ce dont nous sommes en train de débattre, ce qui déjà signifie que nous sommes capable d'agir volontairement dans un sens, ou dans un autre (et là on peut entrer dans un débat philosophique du style la conscience nous donne t elle la capacité d'agir ?)
Ensuite nous (l’homme) avons acquis un comportement social qui fait que nous avons des rapports sexuels (du moins on essayé) non uniquement pour nous reproduire, mais pour le plaisir, ce qui reste très rare chez les autres espèces vivantes (je crois que c'est également le cas pour des espèces de grands singes –Bonobo-, mais on parle plus de moyen de régulation sociale que de notion de plaisir !) et notre acte sexuel est lui-même bien loin de celui des animaux, même les plus proches de nous : « commençons par des préliminaire chérie ! On n’est pas de bêtes tout de même ! »
De plus je ne crois pas que les critères de choix pour nos conjoins soit directement et prioritairement liés à la selection de l'individus le plus capable de se reproduire ! (les critères de choix son aujourd'hui bien plus liés à des notions de beauté, de bien être avec la personne qui nous attire, voir à des notions de mode et de tendance du moment, qu’à des critères biologiques stricts, du genre largeur des hanches, durée de vie des géniteurs, etc.)
Enfin (mais il y a certainement d'autres contre exemple) tous les moyens pour aider la reproduction auxquels tu fais allusion (fecondation in-vitro, etc.) sont justement des moyens que l'homme a inventé pour permettre à des individus "non aptes" naturellement pour ce reproduire, de le faire tout de même et ainsi passer outre la selection naturelle !! Et c’est là un tres bon exemple du fait que l’homme par ces connaissances et ces technologie a trouvé des moyens de surmonter une pression de selection (peut etre même LA pression de selection), dans la « nature » un individu stérile ne se reproduit pas et puis c’est tout !
Et juste pour finir un petit avis perso sur la notion de super-espèce ou sur-espèce, je ne crois pas que nous soyons effectivement une sur-espèce, mais nous avons acquis des capacités cérébrales qui nous ont permis, et encore pour longtemps, de "dominer" les autres espèces. Pour autant en terme d'évolution nous de sommes pas une sur-espèces, d'autres espèces sont bien plus évoluées que nous dans d'autres domaines et spécialités (vol des oiseaux, chitine des insectes qui leur donne un armure très solide, etc.)
Mais nous sommes malgré cela la seule espèce à avoir pu changer le cycle climatique, qui théoriquement se déroule sur des millions d'années, en 200 ans !! Ce n’est pas rien ça quand même !! L’humanité a partout sur terre (ou presque) eu, et a encore, une influence sur les écosystèmes (influence pouvant aller de la simple perturbation, au changement totale des communautés vivantes !!) Ce n’est pas rien ça non plus !! L'humain est la seule espèce à pouvoir en faire naître d'autres de façon voulue, réfléchie, et "contrôlé" (OGM & co.), ce n’est pas rien ça encore !!! Mais part ça effectivement l’homme n’a presque rien inventé !
Ceci dit en aucuns cas dire que l’homme est une espèce à part veut dire que nous de sommes pas une espèce vivantes qui nait, grandie, et meurt, mais nous ne sommes pas, ou du moins nous de sommes plus, une espèce vivantes comme les autres, au sens on nous sommes capable d’être conscient que la sélection naturelle existe et que nous possédons des moyens (grandissant) pour s’en défaire !
Ici nous revenons à la question de départ de notre débat – sommes nous encore soumis à la loi de la sélection naturelle ?- pour moi la boucle est bouclé, merci, Kiss and viva Darwin !!
Salut
Un peu tétu moi aussi, là encore l’homme n’est pas différent des autres espèces.
En ecologie, une espèce ne fait pas que subir son environnement, elle le modifie aussi.
Tout comme l’homme peut modifier son environnement au travers des meilleurs exemples qui existent et que tu donnes, les autres espèces modifient leur environnement.
Je crois qu’un bon exemple de ceci sont les successions écologiques, avec une modification de l’environnement au cours des différents stades écologiques, ou encore les pins et leurs aiguilles très acides qui vont modifier les composants du sol.
Enfin en résumé chaque espèce ne fait pas que subir l’effet des facteurs abiotiques mais subit aussi l’effet des facteurs biotiques.
Du point de vue de la conscience de l’existence de la selection naturelle, qui serait le propre de l’homme, je ne suis qu’en partie d’accord avec toi.
Tout d’abord, il ne faut pas oublier que ce que les etres humains (et non les autres espèces) appellent « selection naturelle » n’est rien d’autre qu’une construction intellectuelle du monde par l’espece humaine, donc attention à l’égocentrisme humain. Bien que l’espece humaine ne fait pas que accepter ce postulat et le teste à travers des études – vive l’esprit critique !!
De plus, et là je reprends ce que disait la personne anonyme, c'est-à-dire moi (désolé de ne pas m’être présenté), l’homme ne connaît tous les facteurs qui agissent sur lui. Donc difficile d’essayer de s’extraire completement du phénomène de selection.
Enfin les autres espèces n’ont peut être pas conscience (au sens humain du mot conscience – et là on revient sur l’égocentrisme humain, qu’il peut croire qu’il sait tout) mais elles vont répondre à la sélection naturelle. Les cas de mimétisme de certains insectes qui sont semblables à des feuilles pour éviter la prédation, sont proprement hallucinant. Aussi la coévolution entre les orchidées et les pollinisateurs sont des exemples hallucinant. Tous ces exemples me font relativiser cette notion de conscience de la selection naturelle uniquement chez l’homme.
A bientôt
Samuel
Salut à vous,
certes Samuel toute espèce vivante influence et est influencée par son environnement, et c’est dans ce cadre que ce déroule la sélection naturelle, mais pour ce qui des influences humaines, il ne s’agit pas, ou plus, de « simples » influences su son environnement, mais de contrôler son environnement ! Alors oui je sais quand on dit cela on est tout de suite taxé d’égocentrisme humain ou anthropocentrisme, mais je ne crois pas que se soit le cas. L’anthropocentrisme c’est mettre l’espèce humaine au centre du système vivant, je ne dis pas cela ! la science, l’écologie scientifique notamment, est revenu de ce point de vue depuis des décennies, mais pour autant il ne faut pas sous estimer (= mal évaluer) la place de l’homme dans les systèmes naturels ! Dire que nous sommes juste une simple espèce parmi les autres me parait un petit peu réductionniste !
Illustration par une petite parenthèse sur les OGM : ah !! Quel énorme sujet de confrontation ! Du moins en France, et dans une moindre mesure en Europe. Une grande partie de l’opposition aux OGM peut se résumer dans cette petite phrase souvent utilisé par les anti-OGM : « faire des OGM c’est se prendre pour dieu ! » Hou! Ça fait peur ! Etant quelque peu réservé sur l’existence de Dieu (le propre de la science c’est de douter, non ? euh, pardon je m’égare) alors disons plutôt que « faire des OGM, c’est se prendre pour la sélection naturelle ! » Car oui, finalement le processus est le même ! On fait artificiellement des mutations dans des génomes d’espèces vivantes, pour les rendre plus fortes dans un objectifs de répondre encore mieux aux besoins de l’humanité (oui je sais c’est naïf). D’où le fait que dans le font il vaudrait mieux percevoir les OGM comme un espoir, plutôt qu’une menace ! (évidement je ne parle pas de l’hégémonie de certes firmes, et brevet sur les OGM, et de l’obligation de développer la recherche) car finalement nous sommes tous des OGM. Tout organisme vivant est le fruit de long processus de modification génétique naturelle (quelqu’un a écris plus avant dans le débat que l’homme n’a rien inventé, c’est peut-être vrai finalement). La nouveauté c’est que, grâce à nos connaissance et à notre technologie, nous sommes en mesure de dépasser la sélection naturelle, d’aller plus vite qu’elle, est d’orienter nous même la sélection (et finalement ce n’est pas tout récent : le chien est un long processus de sélection par l’homme, comme les moutons, les vaches, le blé, le riz, les arbres fruitiers, etc.). Et donc oui, les OGM devrait être vus comme un espoir parce qu’étape importante et concrète du fait que l’humanité peut se démarquer de la sélection naturelle. MAIS en même temps c’est un très bon exemple (un peu d’autosatisfaction ca fait pas de mal ! hi !) du fait que cette affranchissement des pressions de sélections naturelles est une question de … volonté, volonté économique, politique, etc. Je m’explique : les OGM sont un espoir pour notamment la production de ressources alimentaire à l’échelle de la planète (pas une solution miracle, juste une solution de plus), dans un contexte de démographie croissante (c’est peu dire, nous pourrions être 9 milliards en 2050 !) et de changement climatique, mais si on laisse dès maintenant la maitrise de la production, la distribution, et le contrôle des OGM aux plus forts (riches et puissantes firmes agro-alimentaires des pays industrialisés) alors on renonce à l’opportunité de ne pas appliquer la loi des plus forts, et donc de se soustraire à la sélection que vous chers amis appelez « naturelle », mais que je préfére appeler « humaine, ou sociétale ! »
Pour finir je vais tenter d’éclaircir encore un peu ma position. Je ne prêtant pas que l’homme est comme un « dieu » face à la nature. L’humanité est partie composante de la nature, et sont état actuel d’évolution est le fruit de la sélection naturelle. Je ne dis pas que l’espèce humaine est l’aboutissement de l’évolution ! Non, certainement pas. L’humanité n’est pas le centre de la planète et du système évolutif (malgré que se sois la seule espèce à être capable de faire effondrer ce système, pas disparaitre, mais effondrer, oui)
Je crois seulement que tout est question d’ADAPTATION ! Car c’est bien ça le facteur de survie face aux pressions de sélections, l’adaptation, qui permet d’être transformé (sélection de l’organisme qui présente la mutation - apparue par le hasard - permettent à celui-ci de s’adapter mieux que les autres (être plus fort) face au pressions de sélections qui peuvent causer sa perte. Et dans ce cadre je pense que l’humanité à acquise les moyens techniques et les connaissances suffisante pour optimiser son adaptation face aux aléas naturels que sont les pressions de sélections, qui reste, je vous l’accorde, non-maitrisé et non prévisible (du moins pas toutes), et potentiellement actives sur une partie de l’humanité qui pour des raisons historiques, et de choix sociopolitiques ne profite pas des atouts des sociétés modernes occidentales !
Il y a bon nombre d’exemple pour cela, mais mon message étant déjà long je m’arrête là !
Bisous à vous
Hello from Cornell !
Je revient un peu sur les precedents messages. J aime beaucoup l idee de Samuel qui dit que l evolution naturelle st un concept elabore par l espece humaine avec son cerveau son language son experience et rien que le fait d y penser donne le tournis :) Je trouve que c est tres vrai mais a la fois je me place aussi dasn le camp des cartesiens et me pose la question : comment pourrait il en etre autrement ? Bref je ne crois pas qu il y est de egocentrisme de la part des etres humains a essayer de comprendre la nature qui les entoure. Je pense qu il ne faut pas tout voir a travers notre pensee et essayer le plus possible de replacer les etres humains dans le cortege biologique des etres vivants sur Terre. Petite aparte on pourrait aussi s interesser a la dynamique de l evlution en milieu aleatoire ? Quels sont les facteurs d evolutions de pressions qui jouent le plus ?
Enfin par rapport a l ex des OGM je ne m y retrouve pas : on ne sait pas ce que vonty faire les cultures genetiquement modifies sur l evolution de l espece ! C est pour ca qu il y a des gens qui ne veulent pas les utiliser pour la nourriture. Non ? C est pour moi pas un preuve que l on peut aller plus vite que l evolution naturelle. Ca rejoint ce que disait Samuel a propos des facteurs auxquels nous sommes sooumis et que ne n avons meme pas conscience (peut etre plus tard ?). Aurons nous conscience de tous ces facteurs ? Suivant l idee de Poincare que nous ne connaissons notre monde qu a peu pres (et ca sera toujours qu a peu pres aussi pres qu on voudra le regarder !) je crois que l idee meme de pouvoir etre capable d aller plus vite ou bien de se soustraire de l selection naturelle est un reve : l apprenti sorcier !! Ce qui sont convaincus qu avec la science on pourrait remplacer la nature se trompe lourdement ! Je ne pense pas qu un seul d entre nous soit oppose a ca (on est bien trop forts :) beaux intelligents etc ).
Vincent a dit que ce quui importait le plus le plus pour un espece c est sa capacite d adaptation. Je crois que la on est tous d accord. Il est clair aussi que l homme a un capacite d adatation enorme peut etre la plus developpee ? Enfin le fait que l on puisse dire que l homme est tres adaptatif ne veut pas dire qu il est au dessus de la selection. Il influe peut etre beaucoup plus que les autres especes sur les systemes mais n en reste pas moins rattache a cette loi !
je dois y aller desole ...
a plus
Je continue ...
l adaptation de l homme au monde qui l entoure est comme tu le dis Vincent la consequence des avancees technologiques. Mais toutes ces avancees ont ete crees par le cerveau humain ! La , a part maintenant les medicaments qui soignent les maladies du cerveau, je ne vois pas de technologies non naturelles ! Ce que je veux dire c est que l evolution de l homme dans sa capacite d adaptation ne forme qu un avec l evolution de son cerveau... Et la comment expliquer que notre cerveau, issu d un processus on ne peut plus biologique, est capable de devancer cela ? Je crois qu on peut faire d enormes progres scientifiques, philosophiques, sociologiques mais que tout cela est necessairement une evolution de l homme. Se demander si l homme est capable d evoluer de maniere a etre altruiste envers les plus faibles est une question qui pour moi ne se pose pas ! La reponse : bien sur que oui ou bien sur que non releve de la croyance ! Ce qu il est possible de faire n est a priori qu a l echelle de l individu... Alors c est vrai qu il y a de grands hommes qui sont capablent de mobiliser une foule pour un interet commun : gandhi, Luther King, etc (je cite toujours les memes lol !). Mais c est sans compter le cote obscur de la force avec tous les tyrans qui ont fait et feront malheureusement autant de mal ! Bref je pourrait resumer mon sentiment par : est ce que la politique peut changer l evolution de l humanite ? Reponse : non, pour moi ! La question de l evolution naturelle est disjointe des questions de politique en ce sens que les hommes agissent sur eux memes , sur les autres hommes, sur la nature, la Terre mais n agissent pas strictement sur leur destinee. Je dis ca par provocation. Enfin il y a quand meme quelque chose qui me pose probleme : si j admet que les hommes agissent sur leur evolution, comme finalement tous les autres etres vivants (disproportionement ok), j admet que les hommes peuvent donc se faire disparaitre eux memes de la surface de la Terre. Meme si je ne crois pas du tout a une quelconque destinee de l humanite il faut admettre que la "finalite" est differente si les hommes arrivaient a s autopetitsuicider ou non ! Il s agit donc d encore une fois une question d adaptation ! Si les hommes sont capables de s adapter a une vie polluee toxique ou seuls les hommes pourvu de masques biochimiques sont capables de survivre ou bien. Les hommes sont capables de s autodetruire par une serie de bombes atomiques . Les hommes sont capables de reussir a aller sur une autre planete ou bien ???? Tout cela est de la science fiction ! Que peut on changer de l evolution de la "societe" humaine ? Pas le fait qu on ne cesse de se multiplier et qu il n y aura plus de place pour habiter sur Terre dans quelques siecles !! Quel est l issue ? Je n en sais rien. Chacun fait fait fait c'qui lui plait plait plait ! Les hommes agissent sur le climat certes ! ils vont et ont detruit un grand nombre d especes vivantes, ok ! Certaines decisions politiques peuvent changer le cours de l evolution de la Terre , encore ok ! Mais est ce que vous croyez que la Terre peut disparaitre sous l effet des activites humaines ? Tant qu on y est ? Est on capable d eradiquer tout ce qui fait qu il y est de la vie sur Terre (eau + cyanobacteries + carbone si je me souviens de mes cours de bio) ? C est sur etre pessimiste que de dire que meme si on ne detruit pas toute l eau et qu il reste des cyanobacteries alors ca va on aurait pas fait tant de mal que ca ! C est pour prendre conscience du caractere non specifiaue de l espece humaine. On y peut pas grand chose finalement !! Les etres humains sont tellement differents, ont des parcours qui n ont tellement rien a voir qu il serait bon de profiter des instants presents ! Bon je m egare un peu la ! Ce que je veux dire c est que les interets economiques des grosses firmes industrielles chimiques qui polluent a mort ne seront jamais compris par des gens convaincus qu il faut proteger la nature. Pourtant a ce jeu la c est la loi du plus fort ... Autrement dit si certains arrivent a trouver des fonds suffisants ou bien des moyens de pressions (mediatiques ...) alors les firmes feront un effort. Ok mais apres ? Les hommes avides de pouvoir et de fric seront toujours derriere non ? Par ex les bio carburants. Je ne sais pas si c est encore d actualite mais pour remplacer la dependance energetique en petrole on nous a gave de bio carburants. Le truc positif c est que ca pollue moins. Le truc negatif c est que pour assouvir notre consomation il faudrait pratiquement ne cultiver que ca (=> famine dans les pays pauvres). Il y a toujours un bon et un mauvais cote. Tout ca pour dire que pour moi ce n est pas un dirigeant politique aui va changer ma facon de voir le monde ! C est facile a dire je ne suis pas mal tombe (pays calme , parents capables de subvenir a tous mes besoins). C est vrai que ca peut changer radicalement si le milieu n est pas le meme. Il est donc fondamental de s eduquer (pas que a l ecole), de s eduquer entre nous entre adultes pour dire au voisin ce que l on fait bref communiquer. Les associations font se travail vital. Leur nombre : il serait interessant de voir comment il a evolue au cours du temps ! Si y a bien un truc a reconstruire c est bien la communication ! C est aux individus de faire la part des choses. Raaaa ! Tout est trop lie ! Je raconte n importe quoi :)
A plus
isma
"La nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers."
Charles Baudelaire, 1857
Ces quelques vers écrits en XIX eme siècle sont assez déroutant dans le cadre de votre débat.
Est ce que l'homme arrive à innover dans le temps ou pas ?
ou question similaire :
Est ce que l'homme évolue ?
personellement j'aime bien une citation de je ne suis plus qui (si vous savez merci de me le rappeler) :
"je suis sure d'une chose, c'est que je ne suis sure de rien!"
ciao
Laurent
Certes, nous ne sommes sure de rien, et le propre de la science c’est de douter, c’est la remise en question, et selon le principe d’épistémologie de Popper : une théorie scientifique pour être valable doit être réfutable (la science doit formuler des lois falsifiable) ! Et donc dans cette démarche nous devons admettre que le darwinisme, le néo-darwinisme, la théorie de la relativité, la physique quantique, etc. sont possiblement fausses.
D’un autre coté pour innover, pour progresser, pour faire avancer l’humanité, il faut bien se fier à quelques bases, autrement dit tant que rien ne vient prouver (au sens scientifique du terme) qu’une théorie est fausse est bien elle doit être considérée comme vraie, ou du moins pour les plus septique comme valable !
C’est le cas de la théorie de l’évolution - n’en déplaise à la possible vice-présidente des USA Sarah Palin, le créationnisme n’a à ce jour rien prouver de sérieux scientifiquement, alors qu’études après études la théorie darwinienne se renforce (malgré les interrogations qui subsistent, est c’est tant mieux, ne dit on pas : les exceptions confirment la règle ?! - Enfin bon tout cela pour dire que oui la théorie de l’évolution, les force de sélection, la place de l’hommme dans la nature, est effectivement une vision, une « création » humaine, et alors comment en serait-il possible autrement ?! Et puis c’est de la science !! Si cela ne donne pas un ticket valable indéfiniment pour la vérité, philosophiquement pour expliquer la nature qui nous entoure, qui nous a fait (et nous fait encore), et à laquelle nous faisons partie, soit on s’en remet à la science, soit on s’en remet au pouvoir divin (choix un peu schématique je vous l’accorde) !
Maintenant pour revenir sur le constat d’Ismaël, je suis bien d’accord on n’est pas grand-chose sur la terre, est effectivement quand on parle d’agirai en écolo pour sauver la terre c’est du pipo, il s’agit uniquement de sauver l’espèce humaine, et les espèces qui l’entoure, et je crois effectivement que la vie est plus forte que l’espèce humaine, et qu’elle nous survivra !!
Pour autant je ne crois pas, mais alors pas du tout, a la possible disparation de l’espèce humaine (cf. notion d’adaptation commentaire précèdent), parce qu’a l’échelle planétaire, des forces de sélections qui pourraient réguler la dynamique de notre population, il n’y a en a pas une que nous ne puissions maitriser ! Alors bien sur il peut « naitre » une nouvelle force de sélection dépassant nos connaissances, mais je persiste et signe : je crois que l’humanité est ce qu’elle est, est dans l’état dans lequel elle est, parce qu’elle maitrise quasiment tout, plus ou moins efficacement, les pressions de sélection naturelle qu’elle a découvert ! Je crois même que c’’est l’unique but du développement humain, des notions de besoins vitaux, de conforts, etc., c’est comment rendre la vie plus facile, meilleure, autrement
dit avec moins de pression de sélection, grâce au progrès, technique, scientifique, sociaux, etc. alors oui comme le dit Ismaël tout est lié !!!
Bisous
Tres beaux ses vers Laurent !Ca me fait me poser beaucoup de questions. Faisons nous la science ou bien decouvrons nous la science ? Passons nous a travers la vie ou bien avons nous le libre choix de nos idees ? Est ce qu une action que je fais ou un choix que je prend est purement personnel ou bien resulte de multiples causes dont seulement certaines me sont conscientes ? Quelle est la part de l inconscient dans mes choix ? Difficile cependant de dire que Poincare, Darwin, Einstein ou autres grands philospohes n ont pas purement personellement decides de reflechir intensemment sur telles ou telles questions. La question de savoir s ils ont cre ou invente leurs theories en est une autre. Je vous laisse avec sur le meme theme une chanson de Dutronc (que vous pouvez ecouter sur le site de manuchao http://www.manuchao.net/radiolina/index.php?t=2)
"On nous cache tout on ne sait rien
plus on apprend plus on ne sait rien ..."
Ciao
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